PROFILE:
斎藤幸平（さいとう・こうへい）
1987年生まれ。東京大学大学院総合文化研究科准教授。専門は経済思想、社会思想。著書『人新世の「資本論」』（集英社新書）は「新書大賞2021」を受賞。19言語に翻訳され世界的ベストセラーとなった。続編となる『人新世の「黙示録」』（集英社）を4月に刊行。
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左派のイメージを変えたい

――本誌で（不定期）連載中の箕輪厚介さんとは同じ高校で、サッカー部でツートップを組んでいたそうですね。

斎藤　そうですね。他の同級生には衆議院議員になった中村勇太がいて、彼とはバンドを組んでましたよ。

――ジャンルでいうと？

斎藤　パンク。聴いていたのは鉄アレイやDEATH SIDEとかですね。

――めちゃくちゃハードコア！　エリート校のサッカー部員と、政治家家系の子息が聴く音楽じゃない（笑）。

斎藤　反体制的なメンタリティは、当時から持ってたのかな。中村勇太も大変なんですよ。彼が小学校の頃に父親（中村喜四郎／自民党や立憲民主党などで15期にわたり衆院議員を務めた）が逮捕されて、ファーストクラスで移動していたような世界からどん底に……。そこでの「ふざけんな！　この社会！」みたいな気持ちをバンドにぶつけてた（笑）。

――見る目が変わるなあ。

斎藤　僕も「イラク戦争とかを見ていて、この世界はおかしいんじゃないか」という感覚があって、最初はそれを音楽で昇華してたんですけど、マルクスを読んで「これは資本主義が原因なんだ」と気がついて、そこからマルクスの研究に進むんですよね。世田谷で育って、教育も受けさせてもらえる恵まれた環境があったからこそ、自分が気づかずに他人の足を踏んづけてしまったこともあっただろうし、いまもあるでしょう。だからボンボンなりに、そういった状況を是正したり、良くするために自分の力を使いたいと思ったんです。

――ベストセラーになった『人新世の「資本論」』（以下、『資本論』）や、その続刊である『人新世の「黙示録」』（以下、『黙示録』）といった著書以外にも、『news23』や『サンデー・ジャポン』といったテレビ、そして『ReHacQ』のようなWEBメディアにも積極的に出られていますね。

斎藤　みなさん忙しいですから、私の本をわざわざ手に取ってくれる人ばかりではないんで、テレビやYouTubeを何気なく観ているときに、資本主義のおかしなところや、社会主義へのイメージが変わるようなきっかけを、僕が出演することで積極的に作らないといけないなと。特にWEBでは、自分の意見が届く人にだけ発信してもフィルターバブルで終わってしまう。それを突破して、自分とはスタンスや考え方が異なる場所にも出ていって、対話や議論をしたいと思っていますね。

――ご出演されてる『ReHacQ』は、リベラル側からはやや忌避されているようなイメージもありますが。

斎藤　一方で『ポリタス』のような左派的なメディアもあるし、好きなものを見たらいいと思います。私の場合は「立場の違う人と議論をする」というミッションがあるので、『ReHacQ』のようなメディアにも出るし、そこで真面目な話もすれば、酒を飲んでひろゆきさんや箕輪さんとも雑談もするわけで。それが現実の社会ですからね。「左派は人の話を聞かないで、自分の正義を押し付けてくる」みたいな、刷り込まれてるところもあると思うから、そういう場に出ることで、左派のイメージを変えたいんです。

大谷翔平に何百億も払うよりも

――斎藤さんはご自身を「左派」だとメディアでも明言されていますね。

斎藤　「左派」や「革新」を「リベラル」と言い換えて、そのイメージが悪くなってきたら、今度は「中道」みたいな言葉でどんどん薄めて、後退させるという悪循環に陥っているのが、左派の現状です。でも、例えばいまのアメリカで言えば、ニューヨーク市長のマムダニさんは自分を「民主社会主義者」だと言っているし、それをZ世代が応援している。アメリカの左派のインフルエンサーは当然トランプを批判するけど、同時にハリスやオバマのような民主党穏健派も批判していて、「社会主義が大事だ、復権すべき」だとアピールして、それに多くの若い世代が影響を受けている。僕自身も「左派」という言葉をみんながビビって使わないなら、それをあえて使っていこうと。

――キャッチフレーズとしてブルーオーシャンだと。

斎藤　まさしく。「左派」に新しい意味を加えていけば、「左派悪くないじゃん」「社会主義もいいよね」となるんじゃないかなと。それに「リベラル」の人は、資本主義の話をあまりしないんですよね。ジェンダーや差別のようなマイノリティの問題も当然大切だけど、同じように、マジョリティも資本主義の犠牲になっているんですよね。だからこそ、資本主義の批判をしっかりしていくことが、「左翼もいいことを言うね」と気がついてもらえる、一番手っ取り早い道なんじゃないかと思ってるんですよね。

――資本主義といえば、裸の女性が人間ピラミッドを組んで、その尻にシャンパンをかけながら「これが資本主義だ！」と叫ぶ男性インフルエンサーの行動が、SNSで話題になりました。これは斎藤さんが著書で仰っている「ブルシット消費」の可視化なのかなと。

斎藤　資本家や資本主義者こそ、「こんなものは資本主義じゃない。資本主義は私たちを火星に連れていってくれるような素晴らしいものだ」と怒るべきですよ。資本家は労働者を搾取する代わりに、ロボットや宇宙船のような技術に投資して、イノベーションを起こすわけで。だから電気自動車の発展から宇宙開発までやってるイーロン・マスクは、その意味では資本家だなと思う。だけど日本だとそういった志向を持つ資本家は少ないし、株や仮想通貨のようなマネーゲームばっかりじゃないですか。前澤（友作）さんだってECサイトを作っただけで、根本的な技術部分の開発はしてないし、資産の多くは株とかアートといったマネーゲームの結果でしょ。つまり実体経済や我々の生活そのものと関わりがないもので儲けて、資本主義の発展に必要なイノベーションを起こさない人が多いし、資本主義自体が「クソ化」している。そして結局、女体シャンパンタワーやってるわけで（笑）。

PROFILE:
木下ちがや（きのした･ちがや）
徳島県生まれ。明治学院大学国際平和研究所研究員。労働組合勤務、学生自治会活動などを経て一橋大学社会学研究科後期課程満期退学（社会学博士）。脱原発運動など社会運動に参加。単著に『ポピュリズムと「民意」の政治学 ― 3･11以後の民主主義』『「社会を変えよう」といわれたら』『“みんな”の政治学』がある。Xアカウントは「こたつぬこ」（@sangituyama）。

自民党の遺産を食いつぶす政権

――10月27日に行われた産経・FNN合同世論調査では75.4％、11月2日のJNN世論調査では82.0％と、高市内閣は非常に高い支持率を獲得しています。木下さんはこの現状についてどのように感じられますか？

木下ちがや（以下、木下）　高市総理は先の二つの国政選挙で自民党から離れて、国民民主党や参政党へ流れていた右派支持層を呼び戻しています。ただ、支持率の高さの最も大きな要因は、党派を超えて「女性総理」に期待している層を取り込んでいる点です。実際、調査によっては共産党支持者の半分以上が高市さんを支持しているし、保守層とリベラル層、双方の支持を得ている。ただ、政権の体制そのものは極めて不安定です。まず公明党が連立を離れて、維新のような半グレ集団を与党に入れてしまった。さらに石破政権の時の主流派を追放した。つまり高市政権は前体制を否定する革命的な政権なんですよね。安倍政権は支持率はさほど高くなかったけれども、組織戦で選挙を勝ち抜くことで党内を結束させていた。でも、高市さんは派閥の長の経験はなく、党内基盤が弱いにもかかわらずバランスを欠いた人事をやることで、内部に敵を増やしている。自民党内は今後内ゲバの様相を呈してくることになると思いますね。

――石破前首相も公然と高市批判を始めていますね。

木下　高市さんをバックアップした麻生さんだって、自分が返り咲くために高市さんを支持しただけ。そもそも高市さんを軽視してると思います。

――それはなぜですか？

木下　高市さんが叩き上げだからですよね。麻生さんはサラブレッドしか好きじゃない（笑）。でも親のすねかじりじゃなくて、自分の力で政治家になった叩き上げの女性首相である高市さんを、世間は「通俗道徳」的な心情で支持してる。これは非常に健全な感覚だと思う。ただ、現状はその高支持率に依拠して政権を運営するしかないから、行き当たりばったりな政策を打ち出している。おそらく1月に解散して、与党を安定化させないとズルズルと後退していくんじゃないでしょうか。

――ただ、自民党の支持率自体は微増で、公明党の連立離脱もあり、選挙は危険だという意見もあります。

木下　「自民党をぶっ壊す」といった小泉純一郎さんは、支持率を背景に選挙では勝ったけど、党員は激減し、後を継いだ第一次安倍政権は大コケし、結果的に民主党の政権交代への道をひらきました。第二次安倍政権ではそれを反省し党員を増やそうとしたんですが、そしたらネトウヨがたくさん入ってきてしまった。その意味では、高市政権は小泉政権の悪いところと第一次安倍政権の末路をミックスしている。だから、自民党の遺産を食いつぶしながら延命する政権だと思うし、このままだと自民党は高市さんで終わりを迎えるかもしれない。

――実際に、高市政権の支持率はピークアウトしたという分析もあります。それは、村山談話の継承などに対する右派の失望、対中関係への発言に関するリベラル派の離脱など、様々な要因が言われていますね。

PROFILE:
辻田真佐憲（つじた・まさのり）
1984年、大阪府生まれ。評論家・近現代史研究者。慶應義塾大学文学部卒業。単著に『「戦前」の正体』（講談社現代新書）、『防衛省の研究』（朝日新書）、『超空気支配社会』（文春新書）、『大本営発表』（幻冬舎新書）、共著に『教養としての歴史問題』（東洋経済新報社）、『新プロパガンダ論』（ゲンロン）、監修書に『満洲帝国ビジュアル大全』（洋泉社）、共編書に『文藝春秋が見た戦争と日本人』（文藝春秋）など。
X：@reichsneet

65点の歴史を許容・共有すべき

――最近の時事ネタですが、椎名林檎がフェスに出演した際、旭日旗をモチーフにしたと思しきグッズの小旗をファンが振る映像がテレビで流れ、SNSで炎上するという話題がありました。それ以前にもアイドルやアーティストが、戦争や軍事をモチーフにしたアイテムを使って炎上することがありましたが、そういった事象が繰り返されるのは、なぜだと思いますか？

辻田真佐憲（以下、辻田）　個別のケースごとに当然事情は違うので、一概には言えません。しかし炎上しがちな歴史、センシティブなテーマというのは存在するので、こと若いアイドルなどに関しては、運営側がそれを避けてあげないと、その子が可哀想ですよね。ただ、もしアーティストが自分の意志でやっているなら、炎上や批判を受けても、きちんと説明すればよいと思います。日本には言論の自由があるわけで。とはいえ、大きく言うとしたら、歴史に関する知識や理解がある人が少ないというのは、根本の問題としてあると思いますね。

――歴史教育が少ないということですか？

辻田　いや、どれだけ教科書を読ませたり、歴史教育をしっかりやろうが、炎上するときは炎上すると思います。ただ、その〝確率”を下げることはできるはず。そのために日本の場合は、国立の近現代史の博物館を作って、歴史認識に関する基礎的な土台を作るべきだと。私の『「あの戦争」は何だったのか』でも書いていますが、日本はそれが諸外国に比べて圧倒的に遅れている。

――ただ、第二次世界大戦の日本のありかたを、右翼は肯定的に、左翼は否定的に捉える側面があるので、展示のバランスは難しいのでは？

辻田　なので、僕は〝65点の歴史観”という言葉を提唱しています。もし近現代を取り扱う博物館を作るなら、そのベースは自国史の肯定でいいと思います。ただ、35％ぐらいは加害を含めたネガティブなことをちゃんと位置づける展示をすべきだと。そういう意味での〝65点の歴史観”ですね。トランプ政権下で不透明になっている部分があるとはいえ、アメリカのスミソニアン博物館（国立アメリカ歴史博物館）も、日系人を戦時中に収容したことは間違いだったと書いているし、原爆投下が正しいとも書いてないわけですよ。そういうバランスを取っている。日本の左翼の良くないのは、近現代や戦争をもう暗黒だけで埋め尽くそうとしてしまう。それは公共の博物館では絶対に無理です。そうじゃなくて、中間層が納得できるような、65点の博物館を作って、みんなが認識のベースにするべきだと思いますね。